Objective Caml - Воскресенье, 20 ноября 2011

Objective Caml

ocaml@conference.jabber.ru

Воскресенье, 20 ноября 2011< ^ >

Конфигурация комнаты

Участники комнаты

GMT+4
[00:22:30] komar год назад посмотрел Core, блеванул и зарекся гоняться за модой.
[00:44:55] savikov вышел(а) из комнаты: QIP 2010: Спокойное общение
[00:51:39] arhibot вошёл(а) в комнату
[00:53:35] shaggie вышел(а) из комнаты
[00:54:08] shaggie вошёл(а) в комнату
[01:04:15] ermine вышел(а) из комнаты
[01:13:53] arhibot вышел(а) из комнаты
[01:22:38] <bobry> gds: поясни для не очень сообразительных, я шота не понял
[01:50:22] <gds> bobry: есть один мультик, в котором, после того, как герои наворотили всякого, один герой говорит "сегодня мы многое поняли: <моралька>."  ну вот, уже некоторое время мне всё ясно с core, хотя некоторое время назад было далеко не очень-то и ясно.
[02:08:51] Kakadu вышел(а) из комнаты
[02:32:36] shaggie вышел(а) из комнаты
[03:16:22] ygrek вышел(а) из комнаты
[04:31:00] komar вышел(а) из комнаты: Replaced by new connection
[04:31:01] komar вошёл(а) в комнату
[04:40:51] Typhon вошёл(а) в комнату
[04:45:42] Typhon вышел(а) из комнаты
[10:56:23] <gds> классы и инициализаторы (порядок вызова в том числе) -- http://paste.in.ua/3335/ -- догадывался, что так и должно быть, но проверить было не лишне.
[11:15:29] Kakadu вошёл(а) в комнату
[12:20:05] ygrek вошёл(а) в комнату
[12:33:16] ygrek вышел(а) из комнаты
[12:44:34] ermine вошёл(а) в комнату
[12:51:19] ygrek вошёл(а) в комнату
[13:36:01] <bobry> gds: а что именно ясно?
[13:36:14] <gds> bobry: ты про что?
[13:37:31] <bobry> я все про core :)
[13:41:39] <gds> ясно то, что, при всём хорошем, что оно даёт (а там, вроде, было немало хорошего), использовать это либо сложно, либо неудобно -- из-за полной замены pervasives, из-за компиляции/установки (в том числе из-за наличия сишных биндингов), из-за геморов с несходящимися версиями всех разных зависимостей (особенно после того, как начало колбасить то ли janest, то ли жамбона),
[13:41:42] <gds> .
[13:42:23] arhibot вошёл(а) в комнату
[13:42:28] arhibot вышел(а) из комнаты
[13:42:55] <gds> ну, и про баг-репортинг и про "закрытая технология корпорации" тоже ясно, что радости не добавляет.
[13:45:09] shaggie вошёл(а) в комнату
[13:57:12] <gds> ну вот, пример няшности объектов -- http://paste.in.ua/3336/ -- из кусочков собираем объект с нужной сигнатурой, по пути прописываем "полутипизированные" методы в базовый объект, недоступный напрямую каждому из кусочков (да, позднее связывание!).  Понятно, что с модулями тоже делается подобное, но нафига и какой ценой?
[13:57:14] <gds> ermine: ^
[14:11:22] Typhon вошёл(а) в комнату
[14:15:56] Typhon вышел(а) из комнаты: Replaced by new connection
[14:15:59] Typhon вошёл(а) в комнату
[14:18:50] <ermine> gds: няшнее чем инклюды простых модулей-сигнатур?
[14:22:45] <gds> конечно.  1. не надо прописывать чёткий тип, 2. позднее связывание для прописывания "полутипизированных методов" -- см. initializer, там идёт обращение к ещё не созданному объекту (в данном случае -- ticmpeq), в который будет унаследован этот класс.
[14:23:44] <gds> кроме того, в качестве типизации -- я легко могу ((ti : #tcmp 'a ) : #tishow 'a), а с модулями пришлось бы выписывать комбинированную сигнатуру, как минимум.
[14:32:43] ermine слаба умом, чтобы понять это
[14:33:19] <ermine> наверное, у тебя в коде где-то там сплошные сортировки и сравнения
[14:34:15] <ermine> а вот было бы интересно в рамках ооп выяснить, является ли ромб производным классом от квадратов или нет
[14:34:17] <gds> нет же.  Это -- тестовые примеры хитрых операций, которые поддерживаются на уровне полутипизированных значений.  На деле там другое будет.
[14:34:27] <gds> это уже выяснили.
[14:36:01] ermine как-то предпочтет более простого кода в стиле бейсика
[14:37:24] <ermine> простой код легче читается при многослойном навешивании друг на друга
[14:41:32] <gds> не факт, что легче; иди х-ь читай, там как раз простой код с навешиванием.
[14:41:51] <gds> кстати, а как вообще классы и объекты связаны с ооп?
[14:42:33] <ermine> там классы типов!
[14:42:42] <ermine> правильные классы
[14:42:54] <ermine> поэтому есть + и нету +.
[14:43:13] <ermine> а вот сделай с помощью своих объектов единый + для интов и флоатов
[14:43:25] ermine прячется
[14:45:07] <gds> у "+" для интов и флоатов разная семантика, поэтому такую глупость я делать не буду.
[14:45:52] <gds> а ещё интересно посмотреть, как ты накодишь то, что я сделал классами, с помощью модулей, и насколько прост-сложен будет твой код.  вот тогда поржём.
[14:47:03] <ermine> зато было бы клево в рамках одной функции применять аргументы разных типов и так же лекго прописывать
[14:47:18] <gds> приведи пример.
[14:47:39] <ermine> вот давайте с помощью твоей компарилки сравнивать строку и число
[14:48:43] <ermine> неважно, какова семантика этого предложения, пофигу :)
[14:48:50] <gds> нет, такую глупость мы тоже делать не будем -- неявные преобразования в строку я сделать могу, но не буду.  потому что злоЪ.  а если кто допрёт, как их сделать (зарелизю на днях код), то пожалуйста.
[14:49:30] <ermine> а в хаскеле они неявные?
[14:49:45] <gds> int -> double -- вроде да.
[14:50:14] <gds> ещё см. http://ru-declarative.livejournal.com/101375.html
[14:50:30] <ermine> вроде там в классах надо чотко прописывать что слева и что справа в операндах может быть
[14:50:45] <ermine> поэтому непонятно как это можно назвать неявным преобразованием
[14:51:02] <gds> погляди внимательнее.
[14:54:55] <ermine> ну там Int написан
[14:55:12] <gds> я про тайпклассы в целом.  там есть неявные преобразования.
[14:55:44] <gds> про сравнение-через-зад -- как-то так можно сделать:
value via_ti = ti_string and via_convert_meth = "to_string";
value badcmp ub1 ub2 : ubox -> ubox -> cmp_res = uget ti_cmp_res (tti_meth2 "cmp" via_ti (uti_meth via_convert_meth ub1) (uti_meth via_convert_meth ub2));
и далее
match badcmp (ubox ti_string "kva") (ubox ti_int "123") with [ LT -> ... | ... ]
[14:56:11] <ermine> а там в определении !! ничего с тайпклассами вроде
[15:04:25] <gds> зато этот Int инферрится в другие куски программы, неявно преобразовывая _другие_ типы до Int.
[15:06:15] <gds> кстати, ещё милое: http://metaclass.livejournal.com/640775.html
[15:10:46] <Typhon> а был ли блогопост на тему "ocaml & iteratees" или мне показалось? искал позавчера, но не нашёл ничего
[15:12:49] <gds> от меня -- не было точно.
дело в том, что очень уж нужны мне "полутипизированные" шняги, для очень разных целей.  вот и взялся за них.  но уже почти доделал.  следующим будет хренька для literate programming, очень простая, всё там будет захардкожено, и там буду писать манул.
[15:14:37] gds afk 1..2h
[15:15:26] <ygrek> дык инкрементальный парсинг и бэктрэкинг - это в самом деле нетривиально
[15:15:41] <ygrek> я вот инкрементальный лексер только использую, и то весело было
[15:16:17] <ygrek> т.е. тут дело не в х-е, а в сложности предметной области
[15:16:25] <ygrek> по крайней мере не всё дело в х-е
[15:18:32] <gds> (пока ещё не ушёл)
да чего там нетривиального?  просто хранить состояние не в стеке, а в Одном Месте, которое получать до парсинга и возвращать после парсинга.  а уж с итератами -- чего легче может быть.
с другой стороны, если фапать на оптимальность -- тады да, ни лишнего списка, ни лишнего тупла, да, сложно, пробовал.
[15:19:06] <ygrek> надо ещё знать сколько буфера хранить
[15:19:31] <ygrek> а если есть бэктрэкинг то неочевидно - сколько можно отбросить
[15:20:14] <ygrek> хотя итераты по идее должны упрощать
[15:20:26] <ygrek> но если руками делать - то точно муторно
[15:20:28] <ermine> бэктрегинг - для начинающих парсеров
[15:38:48] <ygrek> forge опять в дауне??
[15:40:01] <ermine> гитхуб!!!
[16:22:38] <gds> ygrek: да, итераты упрощают это дело до уровня комбинаторов, хотя и местами непростых, но пишутся один раз.  про бэктрекинг -- мутный вопрос.  концепция высокоуровневая, это хорошо, но этим вызывает низкую/непредсказуемую производительность, как и многие другие высокоуровневые штуки, классически.
[17:01:05] ad1862 вошёл(а) в комнату
[17:26:16] ad1862 вышел(а) из комнаты
[18:09:20] <ygrek> gds: т.к. ocamlcore в дауне - скажи, какая последняя версия objsize
[18:09:39] ygrek сейчас наблюдает крэш в invert_pointer_at
[18:14:55] <gds> ygrek: а ты в процессе финализации, случаем, не вызываешь objsize?
[18:14:57] <gds> версию ищу.
[18:16:24] <ygrek> у меня 0.16
[18:16:26] <gds> ygrek: 0.16, tar.gz размером 18707 байт.
[18:16:35] <ygrek> не, финализацию не использаю
[18:16:56] ygrek просто проверяет пока варианты
[18:17:09] <gds> а разные weak values не?
[18:18:10] <gds> ещё в byterun/compact.c:
  XXX Should be fixed:
  XXX The above assumes that all roots are aligned on a 4-byte boundary,
  XXX which is not always guaranteed by C.
  XXX (see [caml_register_global_roots] and [caml_init_exceptions])
  XXX Should be able to fix it to only assume 2-byte alignment.
-- как вариант.  (но этот вариант у тебя должен быть.)
[18:19:17] <ygrek> хмм
[18:20:01] <gds> судя по всему, invert_pointer_at используется при heap compaction, поэтому, с целью исключения случаев "heap в состоянии, не годном для objsize" может стоит сделать Gc.compact () перед вызовом objsize-функций, прямо в либу захреначить.
с другой стороны, если бы было явно кривое, мои ассерты ругнулись бы, а я там это проверяю более-менее тщательно.
[18:20:40] ad1862 вошёл(а) в комнату
[18:20:42] <gds> и вариант с Gc.compact () не поможет в случаях, если _до_ непосредственного вызова objsize'овских функций уже что-то кривое было.  То есть, не совсем "исключить" получается.
[18:24:10] <gds> и про вариант "обтыкать всё нахрен Gc.compact ()" ты тоже знаешь, вроде.  Но в большой программе это непросто.
[18:27:07] <gds> если хочешь, включи в objsize отладку (перекомпиляция, в сишном исходнике #define DBG правильный раскомментить), плюс к тому, пропатчь invert_pointer_at так, чтобы он давал нужный адрес, и шли логи мне.  Конечно, если будет больше, чем 70% уверенности, что дело в objsize.
[18:43:08] <ygrek> угу, принял
[18:55:43] <gds> ygrek: если до чего докопаешься, расскажи.  А то я иногда использую objsize в сраном продакшоне, и лично мне хочется, чтобы оно работало идеально.
[18:55:46] <gds> ну и вообще, интересно.
[18:57:54] <ygrek> мне тоже интересно Ж)
[18:59:41] <ad1862> баян ? http://research.microsoft.com/en-us/um/people/crusso/ml2007/slides/yallop-ml07.pdf
[19:06:11] <ygrek> годные слайды
[19:08:35] <ad1862> еще раскраска шпорки по хаскелю  http://zalil.ru/32096647
[19:08:44] <gds> слайды хорошие, только препроцессор требуется.
[19:09:58] <gds> http://zalil.ru/page/abuse?id=32096647 -- клёвая ссылка, учитывая конфу :)
[19:11:14] <ad1862> че за хрень, вроде все норм было
[19:11:43] <gds> да и так всё норм :]
[19:12:05] <ygrek> порнография же!
[19:12:39] <ad1862> а окамл это эротика ...
[19:25:43] Typhon вышел(а) из комнаты: Replaced by new connection
[19:25:45] Typhon вошёл(а) в комнату
[19:32:50] <gds> ad1862: эротика -- это дно непонимания, это предел.
[19:35:34] <ad1862> gds: если цены выросли в 3 раза а зарплата на 10% это предел непонимания ?
[19:36:02] <gds> ad1862: это палетота-экономота
[19:59:18] <ermine> дайте мне какую-нить зарплату
[19:59:27] <ermine> а то выпить охота
[20:07:29] <gds> ну вот, а кто-то говорил, что, типа, мал спрос на функциональщиков :]
[20:08:03] <gds> тьфутыить
[20:09:02] <bobry> малый спрос следствие малого предложения :(
[20:09:02] arhibot вошёл(а) в комнату
[20:09:27] <bobry> у нас тут в конторке какой-то непонятный гай поднялся, из за использования "маргинальных" языков
[20:09:34] <bobry> мол кто потом это будет поддерживать и все такое
[20:09:51] arhibot вышел(а) из комнаты
[20:10:58] <ermine> bobry: именно так
[20:11:05] <gds> то есть, использовать одновременно жабу, плюсы, жабоскрипт, эрланг, петон, шелл-скрипты и make (если в целом) -- это плохо.  понятненько.
[20:11:38] <ermine> берут только с буззвордами
[20:11:43] <ermine> камло еще не буззворд
[20:11:52] <ermine> а вот erlang уже буззворд
[20:12:17] <ad1862> у меня в городе программисты вообще не нужны, одна вакансия в год на яву и то как для бога
[20:12:40] <bobry> gds: ну эрланг еще вроде приняли, а вот камло и х-ль совсем не хочут
[20:12:41] <gds> а если бы кое-кто помог мне в своё время с парвелом, то камло было бы какбэ эрланг, но типизированное.
[20:13:19] <bobry> gds: ну тык jocaml есть шобы как эрланг то
[20:13:20] <gds> ad1862: не ищи работу в городе, очевидно же.
[20:13:44] <ad1862> gds: а что уже позно с парвелом ?
[20:14:06] <gds> bobry: ну да, только чото мало практических применений, да и канпелятор надо насиловать -- мало кому надо.
[20:15:34] <ermine> gds: а итераты еще живут?
[20:15:55] <ad1862> я потыкал jocaml посмотрел на парвел и перешел на эрланг, пишу на нем стартап
[20:16:05] <gds> ad1862: вот доканчиваю хрень для того, чтобы использовать её в том числе для передачи сообщений, версионирования типов данных, различных форматов передачи, и -- как-то так и будет, для того эти "полутипизированные" и пилю.  уже допилил, уже разобрался, надо только накодить.  (остальное ок.)
[20:16:13] <gds> ermine: куда они денутся.
[20:17:04] <ermine> короче, успеха нет ни у кого, потому что каждый варится в собственном соку
[20:17:05] <gds> ad1862: ну правильно, парвел тогда был реально не готов, и сейчас нужно кое-что доделать.  а стартап -- это очень даже хорошо.
[20:17:31] <ermine> помог бы аналогично кто мне - стало бы камло буззвордом
[20:18:03] <gds> ermine: ну не скажи, я за кодинг/обдумывание берусь не часто, есть другие дела -- оказалось, я больше нужен в чуть другой области, повыше.
[20:18:20] <ad1862> gds: это всё очень полезно для меня, тем более что с ерлангом я уперся в тормознутость, прекручиваю камло к ерлангу как писал лионет
[20:18:26] <gds> ermine: ну ты же этосамое на х-ь -- avoid success1111111
[20:19:32] <gds> ad1862: я лучше сначала опишу, что будет по итогу, в чятик.  Поглядишь, понравятся ли перспективы.
[20:19:42] <ad1862> ок
[20:19:57] <bobry> ermine: а ты до сих пор с х-лем разбираешься?
[20:21:25] <ermine> bobry: неа
[20:22:38] <ermine> bobry: а что, есть работенка на х-е?
[20:23:30] <bobry> та не, просто интересуюсь для статистики
[20:23:53] <bobry> на одеске можно найти х-ль работу кстати
[20:23:57] <bobry> меня уже пару раз звали зачем то
[20:24:15] <ermine> bobry: я тогда летом просто заполнила пробелы в знаниях и переключилась на другие пробелы
[20:32:19] <gds> ad1862: будет камлокод, запускаемый в пределах одной машины в разных процессах, общение по tcp/ip (никаких системных тредов с общим рантаймом, но, может, потом будет что-то типа shared memory -- да тупо с ocamlnet спереть/использовать).  Между процессами принципиально не передаётся никакого кода (это в противоположность эрлангу и х-евым пакетам, которые тут как-то обсуждали).  Альтернатива -- именованные обработчики сообщений (шлём по имени, там разберутся, кому отправить сообщение, а если вдруг не туда -- ну, let it fail).  Протокол общения весьма тупой, и позволит общаться из любого языка (это лично мне плюс).  Касаемо сообщений -- предполагается изначально тупой обмен сообщениями, но без selective receive, в отличие от эрланга.  Сообщения, вследствие отсутствия общего рантайма, всегда сериализуются (предполагаю, что можно будет брать быструю окамловскую сериализацию в пределах хоста и чуть более медленные, но безопасные, в более широких пределах).  Есть очереди сообщений с ограничением на "количество сообщений в очереди, пока остальные не начнут блокироваться" и " ... , пока остальные не начнут фейлить".  Из-за версионности можно легко сделать перезагрузку кода посредством убиения процесса и запуска нового процесса с новой версией кода и, может, "переходником" между версиями сообщений.  Пока сложно думать про work-stealing queues, так как и я не копенгаген, и сделать так, чтобы окамл это кушал, не могу сходу.  Сериализация/десериализация будут делаться через "рантайм-информацию о типе" -- то, что динамически-типизируемые носят неявно, но тут будет явно -- будет "значение-свидетель", в котором будут методы для преобразования в/из нужного формата сериализации, ну и версионность, при нужде.
Последнее и было тем камнем преткновения, который мешал мне -- заодно, куча других фич появится, те же generics, которые в статье yallop'а, только без помощи препроцессора (хотя и с некоторой небольшой ручной работой, ну и с проседанием производительности -- но, по сравнению с эрлангом, про производительность беспокоиться нечего).
[20:46:29] <ad1862> монументально, надо обмозговать, слёту не всё просёк. Т.е. это будет не надстройка типа jocaml над языком, а как отдельная служба+протокол по tcp/ip ?
[20:50:27] <gds> ad1862: просеки, тут много ограничений, но за каждое я смогу "ответить".
Да, это не надстройка типа jocaml, это просто библиотека (а то и несколько, смотря что нужно).  Это не требует препроцессора (т.е. доступно независимо от синтаксических расширений и original/revised syntax).  Это в том числе и тупой, лёгкий для генерации/разбора протокол (tcp/ip -- вариант, named pipes -- тоже делается) (у эрланга тоже, кстати, такая ситуация -- протокол общения между узлами, по которому имена процессов резолвятся, ну и сами сообщения шлются).
[20:51:20] <gds> отдельную службу делать для этого -- не уверен, что нужна "двойная пересылка" сообщений туда-сюда, но никто не помешает, будь на то нужда.
[20:53:08] <gds> ну, ключевые моменты по отношению к эрлангу я подсветил, а там сравнить вполне можно.
[20:56:09] <bobry> gds: что-то я слегка не улавливаю -- как параллельность то будет обеспечиваться? ты хочешь сделать свой планировщик для всего этого добра?
[20:57:38] <gds> bobry: параллельность внутри процесса=процессора -- lwt или гламурные новые альтернативы.  параллельность внутри хоста (по ядрам) -- процессами, общающимися через классические ipc наподобие tcp/ip.
[20:58:08] <bobry> lwt, ммм
[20:58:40] <bobry> кстати у х-ля как то подозрительно хорошо с параллельностью, у меня коллега тут с Control.Concurrent упражнялся -- такое добро, да еще и из коробки -- внушает
[20:59:32] <ad1862> по бенчмаркам не хуже ерланга, не медленней, и удобно тка же
[21:03:23] <gds> Control.Concurrent -- это классная идея!
[21:04:53] <bobry> у lwt тоже MVarы были вроде как
[21:14:33] <gds> bobry: у lwt они не такие, как в х-е.  это же очевидно.  так что выбор только один.
[21:14:56] <bobry> gds: только щас заметил сарказм :)
[21:16:07] <gds> ну не, какой тут сраказм.  Если проще решить реальную задачу с Control.Cumcurrent, то почему бы и нет.
[21:18:14] <bobry> ну действительно проще получилось в итоге
[21:18:26] <bobry> проще чем на питоне правда :)
[21:18:32] <bobry> камл никто учить не рвется увы
[21:21:17] <gds> ocaml мёртв и тормозит
[21:21:27] <bobry> это то что я слышу каждый день @work :)
[21:22:16] <gds> топик не врёт
[21:25:58] <bobry> ну еще бы
[21:29:01] <Kakadu> надо в универе студпроект замутить
[21:29:14] <Kakadu> чтобы студентов на камло подсадаить
[21:29:22] <Kakadu> даже человек нужный есть
[21:31:14] <bobry> я тут в двух универах уже видел курс фп, в одном учили схеме, в другом х-лю
[21:34:39] <Kakadu> у нас тоже "учат"
[21:34:42] <Kakadu> на 5м курсе
[21:34:49] <Kakadu> нафиг она надо на 5м курсе
[21:35:02] <Kakadu> когда уже все на работе на всяких какая погромируют
[21:35:06] <bobry> это да.. а чему учат?
[21:36:00] <Kakadu> посмотри уровень дз тут: http://msimuni.wikidot.com/fp
[21:37:37] <bobry> а какое бы дз ты хотел?
[21:38:33] <bobry> Kakadu: ого, ты на матмехе учишься?
[21:38:33] <Kakadu> на курсе первом-втором дз я хотел бы
[21:38:45] <Kakadu> да, доучиваюсь
[21:39:25] ad1862 вышел(а) из комнаты
[21:39:48] <Kakadu> короче . предположим есть 3-4 второкурсника типа нашего савикова. Как им за полгода проникнуться камлом?
[21:40:47] <bobry> а савиков тоже ваш? я думаю откуда такой
[21:40:56] <Kakadu> нет, я хз кто это
[21:40:57] <ermine> ну это просто
[21:41:20] <ermine> поступить в вуз на 1 курс в 30-40 лет, когда уже осознаешь, что надо учиться
[21:41:59] <gds> да хватит уже трахать труп!  камло сдохло и всё тут.  никакие фокусы тут не помогут.  разве что кроме фокуса "запихать oc4mp в пакеты всяких линуксов".  но это сложно.  это не мешки ворочать.
[21:42:19] <ermine> а у юных салаг в голове один ветер и девки
[21:43:37] <gds> ну или ещё один фокус есть, из запрещённых -- помочь ygrek с хренькой, умеющей скачивать и устанавливать нужные пакеты.  но это тоже очень сложно, там тоже надо что-то делать.  ваще жесть какая-то.  безвыходное положение.
[21:44:31] <ermine> кутя!!!
[21:44:38] <bobry> не узнаю gds в гриме
[21:44:40] <gds> ermine: labltk
[21:45:17] <Kakadu> я тут сериал смотрю: "Сыны анархии". Может камло можно спасти с помощью торговли стволами?
[21:45:38] <ermine> bobry: грим весь в старческих морщинах
[21:46:25] <gds> а есть ещё один запрещённый фокус, но, так как он очень-очень сложен, настолько, что никому нафиг не надо, то я смело опубликую его рецепт.  составить в камловики "список проблем и решений", где, с одной стороны, будет ясно, как и что решается, а, с другой стороны, будет ясно, куда можно присунуть свои выступающие части тела, если кому-то что-то надо.
[21:46:54] <ermine> ну давайте перейдем на другой язык, только чтоб оно уже было буззвордом
[21:47:22] <bobry> камловики на ocsigen утопия ... (с их документацией)
[21:47:37] <gds> ermine: сейчас ценятся специалисты по C++, даже знакомые как-то хотели пару месяцев назад.  Ну и perl, и cobol.  Про cobol даже легко ищутся вакансии.
[21:47:55] <gds> bobry: причом тут ocsigen, есть репка на гитхабе.
[21:48:08] <bobry> оно не индексируется и плохо гуглится
[21:48:13] <bobry> смысл такой репки?
[21:48:16] <Kakadu> не уж то кобол не мертвее камла?
[21:48:51] <ermine> gds: о! давай на кобол!
[21:48:52] <gds> bobry: смысл -- ""список проблем и решений" [...] будет ясно, куда можно присунуть свои выступающие части тела, если кому-то что-то надо."
[21:49:01] <ermine> назад, в пещеры
[21:49:26] <bobry> пример проблемы?
[21:49:44] bobry на камле щас только абстрактные задачки решает, в основном на строки
[21:49:46] <gds> пример проблемы -- "хочу мультикор иметь, чо делать1111"
[21:49:53] <bobry> не уверен что это подходящая проблема :)
[21:49:59] <bobry> ну вот мультикор да
[21:50:15] <gds> пример проблемы -- "хочу поставить такие-то пакеты, но не знаю, как это сделать111"
[21:50:34] <ermine> камло - это просто типизированный Цэ с клозурами
[21:50:46] <gds> ermine: иди кобол учи.
[21:50:49] <bobry> а как же first class modules!!!1
[21:51:06] <gds> ещё примеры (но это уже касается моих личных делишек) -- "хачу тайпклассы111" и "хочу message pissing11".
[21:51:18] <gds> ещё примеры -- "хочу регекспы1"
[21:51:32] <gds> ещё примеры -- "хочу зелёные треды1"
[21:51:36] <Kakadu> ermine ещё хочет кутю
[21:51:58] <gds> Kakadu: даю установку: ermine хочет учить кобол, судя по "цэ с клозурами"
[21:52:30] <gds> ещё пример проблемы -- "хочу скачать файл по хттп дайте мне"
[21:52:31] ermine хочет денег хотя бы на выпивку
[21:52:45] <ermine> уточнение: пью бейлиз
[21:52:58] <ermine> точнее выпила бы
[21:53:04] <gds> ermine: я тоже пью бейлиз, но ограничиваюсь ершом, ок.
[21:53:53] <gds> "я опять хочу в париж", дада
[21:54:20] <ygrek> учи камло @ пей бейлиз
[21:54:40] <ygrek> пример поблемы - quickstart создание рабочей среды для камла
[21:55:00] <ygrek> включая варианты - камло из пакетов / на винде / odb? / godi?
[21:55:22] <ygrek> и недописанный туториал как собирать либу оазисом
[21:55:22] <ermine> у камла одна проблема - спроса на него нет, всё остальное надуманно
[21:55:37] <gds> ygrek: да, это тоже хорошие примеры проблем.  но мы-то знаем, как это делается, а больше никому не надо (в том числе составить список проблем).  забьём?
[21:56:11] <gds> ermine: спрос -- дело наживное.  вон на кобол и на плюсы есть спрос, найти вакансии для тебя?
[21:56:14] <ygrek> я вот полдня потратил подготавливая студенту среду
[21:56:32] <ygrek> если будет перспектива ещё раз такое делать - то подумаю туториал написать
[21:56:48] <gds> ygrek: бери оверблд11  к нему вим/емакс и нормально.
[21:57:06] <ygrek> gds: я хочу такю же среду как у меня - чтобы минимизировать трабы
[21:57:16] <ygrek> кстати вим настроить - тоже задачка :)
[21:57:28] <ermine> gds: думаешь, получится генерить камлом код на с++?
[21:57:29] <ygrek> * траблы
[21:58:57] ermine ковыряет xsd дальше, вот пчу нету quickstart, так это потому, чт библиотек у камла нет
[21:59:30] <ermine> вечно отвлекаешься на несущественные проекты типа xsd, чтобы продвинуться дальше в основном проекте
[21:59:31] <ygrek> не знаю у кого нету, у меня всё есть
[21:59:59] <gds> ygrek: если линупс (а ты пользуешь дебиан) -- apt-get install и всё, чо.  если другой линупс -- его пакеты.  если с пакетами трудно -- оверблд.  если венда -- оверблд, опционально без патчей канпелятора.  или в последнем случае есть проблемы?  если есть, сообщи, не прочь порешать на досуге.
если хочешь замутить кошерную систему пакетов -- давай, если будет работать везде, где нужно, я перетащу оверблд туда.
[22:00:00] <ygrek> ermine: если бы ты что-нибудь релизила бы нормально - глядишь и больше было бы библиотек
[22:00:20] <ygrek> gds: не все либы есть в пакетах
[22:00:32] <ygrek> к некоторым либам - свои патчи
[22:01:02] <gds> свои -- специфические для организации или способа использования?  отдельная ветка и мержь в неё новый оверблд.
[22:01:27] <ermine> надо срать в гитхуб ежедневными отчетами о коммитах
[22:01:29] <gds> при непересечении имён патчей будет тебе стопроцентно-корректный мерж, если другой патч это не тронул.
[22:01:38] <ygrek> ermine: нормальный релиз в смысле тарболла, чтобы люди видели что это что-то сколько-то готовое
[22:02:06] <ermine> доделаю xsd - всру его в xml либлу и насру еще в xmpp и дело пойдет дальше в горгоне
[22:02:41] <ermine> ygrek: да кому оно всё это  нужно, кроме меня?
[22:03:12] <ygrek> ermine: типичный looser attitude
[22:03:23] <ygrek> * loser
[22:03:25] <gds> про "не все либы" -- вот, с гентой напоролся на это, послал её к Первоисточнику, накатил оверблд, и все нужные либы есть.  Ня.
[22:03:49] <ygrek> gds: свои - добавляющие фичи в код
[22:04:30] <ygrek> ermine: с таким подходом неудивительно что "либ нету"
[22:06:35] <ygrek> xmpp кстати много кому нужен
[22:06:48] <gds> ygrek: добавляющие под свободной лицензией?  тогда в главную репку суй.  опционально сделаем тег "ygrek" для выборочного применения патчей (как это делается с тегами "nogui", "mingw" и вроде чем-то ещё).
[22:07:39] <ygrek> gds: я ничего не обещаю
[22:07:48] <ygrek> времени нифига нет
[22:07:54] <ygrek> вот только потрепаться тут :)
[22:09:20] <gds> да понятно, что с оверблд чтобы возиться, надо морально подготовиться.  если хочешь "большого и чистого" -- с odb или со своей штукой намути всё как надо -- говорю же, если будет всё приемлемо или хотя бы допиливаемо, то я буду её использовать вместо оверблд.
[22:11:28] <gds> моё отношение к оверблд -- унылый кусок говна, работающий везде или почти везде, дающий камло+либы под юниксами и вендой, умеющий гламурный вендовый инсталлятор (благодаря Typhon, кстати), но, в целом, этот набор баш-скриптов -- унылый кусок говна.  Но ничего практичнее не видел, и пути к "практичному" весьма долгие и трудные.  Но ты, ygrek, смелый чел, я в тебя верю, честно.
[22:14:24] gds засекает время: если через сутки на гитхабе не появится частичный список относительно-актуальных проблем камла, значит это никому не нужно, и тему можем закрыть
[22:15:31] <gds> (тему про то, почему никому нафиг не нужно камло.  ну, логика понятна, надеюсь?)
[22:16:43] <ygrek> задвинул предъяву
[22:18:44] <gds> в общем, беседа с http://chatlogs.jabber.ru/ocaml@conference.jabber.ru/2011/11/20.html#20:58:40.766898 навсегда останется в моих буккакемарках, по-любому.
[22:21:09] <ermine> через 10 лет все ваши разработки будут списаны в архив и забыты
[22:21:22] <ermine> только емакс выживет
[22:21:31] <ermine> значит надо на лиспе писать
[22:21:32] <gds> и кобол111
[22:22:00] <ermine> схема!
[22:22:59] <bobry> gds: почему останется?
[22:23:02] <gds> у меня есть схема кобола.
[22:24:12] <gds> bobry: потому что камло#$ё%&бы -- пассивные существа, думающие только пеаром, а не реальными делами, попытаться поднять рейтинг камла, как информационный, так и коммерческий.
[22:24:42] <bobry> что-то бессвязно получилось
[22:24:59] <gds> ок, извени :[
[22:26:05] <gds> bobry: я специально сообщил "беседа с", а не "реплика по ссылке", если чо.  Там вся беседа "хорошая".
[22:29:07] <gds> не, беседа была хорошая без кавычек.  мне понравилось, ну и кое-что подтвердил (про пассивных существ в частности).
[22:30:31] <ermine> gds: есть работа на коболе?
[22:31:36] <gds> ermine: http://lmgtfy.com/?q=cobol+vacancy
[22:33:44] <ermine> там нету слова кобол
[22:35:34] <ermine> аа, там js
[22:36:43] <ermine> а в портах фрибсд вроде нету кобола, ых
[22:37:32] <ermine> а нет, есть
[22:37:53] <ermine> опен-кобол
[22:38:09] <gds> а, это наверное как опен-гл!  ставь!
[22:40:10] <Kakadu> сегодня прямо вечер сарказма
[22:42:04] <bobry> кому нить надо в irccloud кстати?
[22:42:09] abiogenesis вошёл(а) в комнату
[22:44:15] <ermine> Kakadu: да вообще всё скучно
[22:44:53] <gds> ermine: бери работу на коболе за 2..3$/месяц, пиши транслятор, руби бабосы.
[22:45:19] <gds> думаешь, я тебе просто так кобол посоветовал?
[22:46:39] <Kakadu> gds: кобол это сарказм, или там есть что-то стоящее?
[22:47:11] <ermine> просто так, ага, сам небось в полном унынии
[22:47:47] <gds> Kakadu: кобол -- это реальные деньги.  ermine хотела деньги -- а вот, полно вакансий.
[22:48:20] <gds> ermine: фигушки.  у меня есть дела, интересные и баблоприносящие, и они пересекаются нехило.
[22:49:13] <ermine> везет
[22:49:21] <ermine> еще и сидит в тёплой стране
[22:54:52] <gds> ну, мне-то пофиг на нытьё типа "камло никому не нужно", "камло сдохло" и прочие сопли, мне-то чо переживать :)
[22:57:09] <ermine> надо было останавливаться на ырланке и продолжать играть с ним
[22:57:24] <gds> тебе -- да.
[22:57:31] <gds> либо с х-ем.
[22:57:32] ermine не простит себе этой ошибки в жизни
[22:57:44] <abiogenesis> с моим
[22:57:52] <Kakadu> gds: завались в ирку и скажи что камлисты лентяи там
[22:58:28] <gds> Kakadu: зачем, если меня устраивает и тут всех оскорблять лентяями.
[22:58:41] <ermine> Kakadu: не леняи, а никому не нужны
[22:58:57] <Kakadu> gds: может тебе скажут что ты не прав
[22:59:55] <gds> Kakadu: какую пользу я извлеку из того, что я неправ?  Наоборот, польза будет, если я буду прав.  Причём, далеко не только личная польза.
[23:05:50] <ermine> Kakadu: gds и так загребает за свое камло, в отличие от иных неудачников :)
[23:06:02] <Kakadu> TT
[23:07:00] <ermine> шоэто?
[23:07:11] <Kakadu> слёзки
[23:07:14] <Kakadu> смайлик
[23:08:18] <ermine> вот уже забыли соответствующий смайлик, который использовали в древности (15 лет назад): :~(
[23:08:38] <abiogenesis> больше похоже на нос
[23:08:38] <Kakadu> в те временя я ещё пешком под стол ходил
[23:08:52] <gds> в последнее время -- за камло мало, за другие вещи больше.  оказывается, погроммирование мало кому нужно, в целом.  нужно "я мистер вульф, я решаю проблемы".
[23:09:47] <Typhon> Kakadu, http://ahfa.me/wp-content/themes/cinch/thumb.php?src=wp-content/uploads/2011/07/nagasaki_atomic_tsunami_arc.jpg&w=400px&h=&zc=1&q=90 больше на это похоже
[23:10:02] <Typhon> gds, %) похожая штука
[23:10:42] <ermine> gds: в учителя подался?
[23:11:45] <gds> не знаю, во что я подался.  очень сложно формализовать.  наверное, не буду пытаться.  "в каждой жопе затычка" -- грубовато, да и не в каждой.  хрен знает.
[23:13:04] <ermine> в алкаши
[23:13:34] <gds> давай, это даже лучше кобола, который я предлагал ранее!
[23:13:43] <ermine> таки да, камло вымирает с последним мамонтом gds
[23:14:20] ermine грустно пишет xsd дальше
[23:14:26] <gds> меня сейчас разорвёт от пафоса.  не надо.
[23:17:08] <bobry> что тут сегодня происходит %)
[23:18:21] <ermine> поминки
[23:19:04] <gds> bobry: пришла и оторвала голову нам И ЗАСУНУЛА КОЛОВОРОТ В ТРАХЕЮ КРУГОМ ОБРЫВКИ ТРУПА ОШМЁТКИ ЛЕТАЮТ КРОВИЩА СКОТОМОГИЛЬНИКИ АД
[23:20:01] <abiogenesis> @PORNOLAB.NET
К сожалению придется ждать как минимум до понедельника. Саппорт на выходных. :(
[23:20:13] <abiogenesis> господи боже, дай сил дождаться!
[23:21:14] <gds> abiogenesis: вот тебе замена -- "сексуальные типы в действии": http://dl.acm.org/citation.cfm?id=997142
[23:22:04] <abiogenesis> gds: если бы у меня не было аккаунта acm, меня сейчас бы тоже разорвало, но не от пафоса
[23:22:34] <gds> да вроде оно ищется и без acm.  Может, до завтра хватит такого.
[23:25:14] Typhon вышел(а) из комнаты: Replaced by new connection
[23:25:16] Typhon вошёл(а) в комнату
[23:25:22] arhibot вошёл(а) в комнату
[23:29:40] <ygrek> gds: это в 2004-ом они были sexy
[23:32:53] arhibot вышел(а) из комнаты